Ruta de Sección: Inicio > Entrevistas > Entrevista con Leo Hartong

Artículos - Leo Hartong

Entrevista con Leo Hartong

Autor de "Awakening to the Dream" (Despertar al Sueño)*

por Amigo Magazine Julio 2003
Awakening to the Dream

¿Por qué el título de tu libro es Despertar al Sueño y no Despertar del Sueño?

Leo Hartong: Despertar al sueño es como tener un sueño lúcido. Te despiertas en un sueño y te das cuenta de que estás soñando y luego continúas con tu sueño. Incluso cuando ves que la vida es como un sueño, continúa. En ese momento te has despertado al sueño; eso es lo que quiero decir.

Podrías decir: "Está claro que no es más que un sueño, así que si lo sé, es que estoy despierto", pero la película continúa de todos modos. No todo se detiene. No hay un destello de luz blanca en el que todo desaparezca.

Entonces te has "despertado". ¿Ocurrió algo específico? ¿Hablarías de eso?

La idea de que alguien pueda despertarse no tiene sentido. Una persona despierta es una paradoja. El Yo o Ser despierto no es una persona. Existe la claridad de que no hay nadie a quien despertar. Entonces no se trata de liberar al ego, sino de liberarse del ego. Pero el espectáculo continúa, los personajes aparentes siguen desempeñando su papel.

¿Entonces no sientes que algo es diferente, que tu vida ha cambiado?

Se siente diferente. Algo así como haber estado viendo una película y haber sido hipnotizado creyendo que lo que veo es real y luego salir repentinamente de la hipnosis. La película continúa de la misma manera. Entonces nada ha cambiado realmente y todo ha cambiado. El sentido de realidad, o de intensidad, ha desaparecido. No se refiere a un punto central, o un "yo" a quien todo parece estar sucediendo. Todo simplemente sucede y si quieres incorporar un "yo" a esta imagen, entonces podemos decir que sucede COMO yo y no conmigo o por mí. La única identidad real es la totalidad. No le pertenece a nadie y tampoco es un descubrimiento nuevo.

Cuando miras una imagen de Escher, de repente puede parecer que está al revés. Nada ha cambiado en la imagen, pero algo ha cambiado en tu percepción de ella. En este punto, se podría decir que todo ha cambiado o que nada ha cambiado.

Alexander Smit diría: la picadura ha sido eliminada. ¿Eres menos imbécil?

Sí, soy menos imbécil. Ya no me tomo todo tan en serio. Ahora, por supuesto, podrías decir : ¿quién es este "yo" que se toma o no la vida tan en serio? Pero eso también desaparece. Ya no se le da tanta importancia. Es gramaticalmente fácil decir yo.

Ves que sucede.

Siempre lo has visto, pero la atención estaba en otro lado. Es muy parecido a VER. Cuando hablo de ver, generalmente empiezo describiendo LO QUE veo ―oh esos árboles, se ven hermosos, o el fuego en la chimenea― pero el ver en sí mismo permanece invisible. Y de repente me doy cuenta de que, de hecho, el VER es la esencia y no lo que veo. Lo que veo sigue cambiando. En un momento podría ser algo hermoso, al siguiente algo feo, pero el VER mismo, la esencia, no cambia. El VER ha estado ahí todo el tiempo, pero la atención no estaba en el ver, sino en lo que se veía.

Cuando eso se percibe, entonces me doy cuenta de algo que en realidad ha sido así todo el tiempo. Nunca hubo un momento de no ver. El VER ha estado constantemente presente, solo que el acento estaba en lo que se veía en lugar de en el propio ver.

¿Está más allá de las palabras?

Eso lo hace parecer como si fuera complicado. La belleza de una rosa no puede medirse con una vara de medir. Cuando intentas hacer eso, después de un tiempo puedes concluir que es muy difícil medir la belleza de la rosa, pero una vara de medir nunca hará el trabajo. Es la herramienta equivocada. De manera similar, la mente no es capaz de comprender ESO en el que aparece.

La mente aparece en la Conciencia como un pez aparece en el agua. La mente piensa que es consciente, pero es al revés; hay conciencia de la mente. Algo es consciente de la mente. La mente cree/pretende ser el principio de actuación, la que tiene el control.

¿Hay alguien en tu vida al que llamarías gurú?

El gurú no tiene que ser una persona. A veces, el gurú puede manifestarse como una persona, pero también puede aparecer como una manzana que cae sobre tu cabeza, un perro que pasa, una enfermedad o un golpe inesperado de buena suerte. El "gurú" es el principio de enseñanza o invitación en la vida y dice: aquí está, tú eres ello, esto es todo. Esto puede aparecer como Leo o Belle o como esta historia. Es la Sustancia Única que se presenta en todo tipo de formas y figuras.

¿Qué te paso?

Primero, tuve una experiencia abrumadora cuando tenía 21 años. Era lo que se llama una "experiencia cumbre" o una experiencia de "consciencia cósmica". A través de esta experiencia, muchas cosas simplemente desaparecieron o, como pensé entonces, las cosas se pusieron en su lugar. Por ejemplo, siempre asumí que la eternidad era algo que duraba mucho tiempo, pero luego se vio que es la ausencia de tiempo.

¿Usaste algo, como drogas, o simplemente sucedió?

Sí, LSD. Fue un punto de inflexión para mí. Debido a las circunstancias, me sentía bastante deprimido ese día. Todo lo que hice o dije me parecía tan falso. Estaba con un grupo de personas, pero subí solo y elegí al azar algo de música. Resultó ser el álbum de los Beatles "Let it Be" y lo primero que escuché fue: "Tengo una sensación, una sensación muy dentro de mí / Tengo una sensación, una sensación que no puedo ocultar" ― la depresión desapareció y había una enorme sensación de alivio. Todos los opuestos aparentes se unificaron. Lo que quedaba era presencia. El universo no parecía ser grande ni pequeño, carecía de un punto de referencia para compararlo. Estaba claro que todo el mundo realmente "LO" sabía, pero pretendía no saberlo. La experiencia "decía": Todo es Uno, y mi conclusión fue: Oh, cuando todo es Uno, eso significa que soy parte de esa unidad y responsable de lo que sucede y, por lo tanto, tengo que mejorarme para ser una mejor parte de esta totalidad.

Eso suena dualista.

Exactamente. No estaba completamente claro. La Unidad Real no tiene partes, no puedes ser una parte (aparte) de ella. Un diamante puede tener facetas, pero no partes. Durante años así fue como lo vi, pero había un "picor" en el fondo de mi mente. Primero lentamente, como el levantamiento de una niebla, me di cuenta, luego de repente fue claro: no se trata de las experiencias, sino de ESO que es consciente de las experiencias: el espacio en el que ocurre todo. Ya sea que se trate de una experiencia cumbre, lavarse las manos o golpearse el dedo del pie, no hay diferencia en ESO en el que todo aparece. ELLO es el ver en lugar de eso que es visto. Ese es el cambio.

¿Qué pasa con la necesidad de compartir esto con alguien? ¿Había alguien en ese momento, en los años sesenta, para compartirlo o pedir orientación? ¿Alguien que realmente sabía?

En aquellos días estaba Ram Dass. Había leído su libro "Be Here Now". Estaba visitando el "Kosmos" en Amsterdam, en esos días el único centro alternativo/espiritual. Terminé sentado a su lado en el restaurante macrobiótico. Había un joven que me dijo: "¿Sientes su calor? ¿También sientes su amor?", pero realmente no podía decir que lo sentía. Ram Dass estaba hablando de "estar aquí ahora" y dije algo como "Sí, eso está claro". Me miró intensamente y dijo: "¿Estás aquí ahora?" Y respondí: "Sí, ¿dónde más podría estar?" Se dio la vuelta y continuó la conversación con alguien más diciendo: "Sí, hay personas que saben esto con la mente, pero no con el corazón". En ese momento ya no me sentía atraído por una relación maestro/discípulo.

Luego hubo un encuentro en 2001 durante las charlas de Ramesh Balsekar en Alemania. Eso fue maravilloso, muy cálido. Hubo un encuentro privado con Wayne Liquorman. Le dije: "No hay preguntas en las que pueda pensar, ya que tengo una comprensión intelectual completa de lo que se está hablando aquí". Y Wayne respondió: "Sí, pero todavía dices yo entiendo". Bueno, pensé, eso es simplemente gramatical, ¿de qué otra manera podría decirlo? ... pero eso se quedó "pegado" a mí, siguió regresando y provocó una claridad: no hay un "yo" que entienda esto, solo hay comprensión, ver y ser. Un pequeño cambio a cómo ya es.

Muy importante sin embargo.

No fue una gran explosión, no tuvo un impacto enorme. ¿Quién está ahí para ser impactado? ¿Quién puede gritar "¡Eureka lo tengo!"? Entonces comenzaría de nuevo. Veo a Leo haciendo sus cosas, reconozco que tiene su forma de hacer las cosas y que tiene preferencias por algunas cosas sobre otras. Come esta comida en lugar de esa comida y disfruta esta película más que esa, pero ahora hay algo que ve a Leo haciendo sus cosas y Leo ya no es tomado tan en serio. No estoy identificado como Leo, sino que me conozco como Eso que ve ir y venir a Leo.

¿Con quién hablas de estas cosas?

A veces hablo con Tony (Parsons) y hay llamadas telefónicas regulares con Nathan Gill.

¿Cómo te encontraste con Tony Parsons?

Cogí un libro, As It Is, de Tony Parsons, y por primera vez en años hubo esta resonancia, como solía tener con Alan Watts; especialmente con su libro El libro del Tabú.

Leí el libro de Tony y más o menos reavivó el fuego. Releí libros como el Tao Te Ching y el Ashtavakra Gita; ahora todo parecía muy claro. Entonces me acordé de Ramesh Balsekar, con su fuerte énfasis en el "no hacer nada" y marcó una gran diferencia: no hay un "yo" que lo hace todo y que es responsable como parte de la totalidad, como había supuesto. Simplemente sucede COMO yo en lugar de POR mí. Tengo más resonancia con Nathan Gill que dice "como yo" que con quienes dicen "a través de mí". A través de mí, de alguna manera, sugiere una entidad separada ― me da la sensación de que uno es un tubo hueco o una caña de bambú a través de la cual Dios actúa. Cuando todo es Uno, no se puede hacer esa diferencia. Esta "percepción" (insight) es como esa sensación "sí, por supuesto"; un minuto estás haciendo una pregunta, y luego, cuando obtienes tu respuesta, dices "ah, sí, por supuesto", lo que indica que en realidad ya sabías la respuesta. Entonces, ¿qué ha cambiado realmente en ese instante?

¿Cuándo empezaste a escribir?

Algún tiempo antes fui a ver a Ramesh. Comenzó lentamente. Desde el momento en que fui a verlo, y Wayne dijo "Todavía dices 'yo' ― 'yo' tengo un entendimiento completo" ― a partir de entonces el libro se escribió solo.

¿Alguna vez sentiste que te estabas volviendo loco?

No. Viví con drogadictos durante algún tiempo... así que sé lo que significa la paranoia.

¿Tomabas drogas entonces?

Sí, anfetaminas... Mientras era un drogadicto, vi a muchas personas enloquecer. La paranoia era una palabra de uso frecuente. La gente, por ejemplo, veía la alfombra cobrar vida con millones de pequeños insectos. Miraban por todo su cuerpo para asegurarse de que no hubiera ningún bicho sobre o debajo de la piel. Yo también veía ese tipo de cosas, pero las veía como una ilusión óptica, como un efecto de la droga. No me involucré tanto como algunos de mis amigos. También dejé el hábito por mi cuenta; No terminé en una clínica...

¿Dejaste el hábito por tu cuenta? Eso ya es algo.

Es como entrar en tierra de nadie. Tus contactos sociales se basan en ser un consumidor. Las personas fuera de ese círculo pueden conocerte, pero como no consumidores lo más probable es que no quieran involucrarse contigo. Entonces, cuando paras, tus amigos consumidores reaccionan con incertidumbre, realmente no saben qué hacer contigo. A menudo, intentan que lo reanudes de nuevo, algo así como "quédate con nosotros"... Es posible que te ofrezcan drogas gratis, donde antes siempre tenías que pagar. Si no aceptas sus ofertas, terminas en una especie de zona de penumbra: estás solo. Si logras atravesar ese desierto, emerges al otro lado y sabes qué es la adicción.

Entonces lo sabes y no tienes que repetirlo con alcohol o nicotina.

¿Qué hay de la cárcel? Estuviste en la cárcel. ¿Cómo y por qué? ¿Qué pasó?

Un día, un amigo y yo cogimos un tren para Estambul. Compramos 2 kg de hachís y regresamos a Amsterdam. Habíamos metido la mercancía en dos jarrones y los habíamos enviado a casa. Fueron interceptados por la aduana. Fui arrestado y sentenciado a un año de prisión.

¿Cuándo fue esto?

A principios de los setenta... En cierto modo, fue una buena experiencia, porque ya me estaba rehabilitando. Cuando salí de prisión, por el aspecto de mis amigos, podría decir qué diferencia hace un año de consumo. Sin embargo, volví a unirme con ellos porque no quería que el sistema me cambiara. Pero de alguna manera mi corazón ya no estaba en eso. Fue un período interesante y 18 meses después dejé de consumir.

Otra cosa que aprendí en la prisión fue que es posible sentirse bien en circunstancias de mierda. Más tarde supe que también puedes sentirte mal en una hermosa playa... Me enseñó lo relativo que es todo. Cuando te sientas en la parte trasera de un camión de la prisión, para hacer una visita al juzgado o algo así, ves a las personas caminando, tal vez yendo a tomar una taza de café en algún lugar y, a menudo, no se dan cuenta de lo que les rodea o con una expresión sombría en sus rostros y pensé: "esa gente no sabe lo afortunada que es". Supongo que es algo así como no darte cuenta de tu salud hasta que sabes lo que es estar en un hospital...

Pero todo esto es solo una historia/drama; cuando seguimos hablando de eso, perdemos la esencia. Cada historia es una fantasía. Es la historia del individuo y no se trata de eso. La historia es el contenido: la Conciencia es Eso en lo que aparece este contenido.

Hablo sobre ella cuando surge, porque si no lo hago, comienza a tener una vida propia. Puede parecer que quiero evitarla usando la perspectiva no-dual como una excusa para no hablar de ella. Así que la menciono, está ahí, pero por otro lado la encuentro totalmente irrelevante. No importa cuál sea la historia de alguien.

El "Camino Directo" es directo porque no ofrece métodos. El "Camino Progresivo" es indirecto y, por lo tanto, lo opuesto, reclamando uno o más métodos, ejercicios y prácticas. ¿Qué harías si la gente viniera a verte y te pidiera orientación?

Cada método es una ilusión. Puede ser divertido y está bien, pero ¿quién va de camino a dónde? Mientras exista la creencia de que eres alguien que va de camino a algo, confirmas la existencia de un individuo separado. Cada paso que das para llegar a ELLO, te dice que tu separación es real y que tienes que lograr algo. Cuando esto se ve, entonces no hay nadie para hacer nada. No hay camino que te lleve a ti mismo y no hay forma de acercarte más. No hay un yo que, al acumular méritos a través de un proceso de volverse cada vez más espiritual, finalmente llegue a la cima de la espiritualidad... "la iluminación espiritual".

Y sin embargo, muchas personas piensan de esta manera.

Eso está absolutamente bien. En sí mismo puede ser un juego hermoso y hay muchas personas que prefieren hacer eso en lugar de ver lo que es; para la mente, este "ver lo que es" puede no parecer muy interesante. Es como el espacio o el silencio y ¿cómo describirías eso? La mente necesita poder procesar palabras, sonidos, imágenes, sentimientos o descripciones, y ¿cómo describirías el espacio? ¿Cómo describirías el silencio? La mente dice "muy aburrido, prefiero ir y seguir un camino interesante, meditaré y alcanzaré un estado exaltado y tendré hermosas experiencias". Por supuesto, hay experiencias maravillosas disponibles y posibles, pero no se trata de eso. Cualquiera que sea la experiencia que surja, el golpeteo de un dedo del pie o una maravillosa experiencia de meditación, hay algo absolutamente tranquilo que es consciente de ello. Este silencio está siempre un paso antes de lo que sea que se perciba o experimente. Simplemente admitir esto y decir : "aunque ha sido una experiencia interesante, toda esta búsqueda ha sido inútil" ― esto es algo que no todos están dispuestos a admitir. Mientras desees continuar como un "yo que ha logrado algo", no estás listo para admitir esto.

Siempre he pensado que el cuerpo muere en el momento en que uno sabe lo que realmente somos. ¿Reconoces eso?

Se me pasó por la cabeza una o dos veces; que cuando vas más allá de cierto punto, todo termina, pero es solo una metáfora de lo que realmente sucede. Es el "yo" individual el que prevé su propia muerte. Lo veo como metafórico y como una de las formas en que el juego continúa. Crea un muro desafiante y te reta a abrir la puerta y atravesarla... Y cuando lo haces, descubres que nunca hubo una puerta por la que pasar. Es por eso que el Zen lo llama "la puerta sin puerta". Cuando te paras frente a ella, percibes una puerta y, si te atreves, la atraviesas. Cuando miras hacia atrás, ves que nunca hubo una puerta ni nadie que la atravesara; en realidad ni siquiera hay alguien que mire hacia atrás, por lo que solo queda el VER. Y sí, siempre fue así...

¿Qué opinas acerca de la guerra en Irak?

Pase lo que pase, hay un reconocimiento de que es una experiencia en el espacio/tiempo, con un principio y un final y no intentaré alejarme de esa experiencia diciendo algo como: "oh, no hay vida y no hay muerte". El personaje Leo se verá afectado por tales experiencias. Me resultaría muy desagradable poner mi mano en el fuego y eso es un eufemismo.

Pero ESO que es la experiencia, no conoce rechazo y no tiene preferencias; ve que la guerra sigue su curso, pero también ve florecer las nuevas flores de primavera. En el esquema más amplio de las cosas, la guerra no es importante. Es todo el Ser Uno apareciendo. La altura de la montaña es la profundidad del valle. Perfectamente equilibrado y, al final, todo suma exactamente cero. Sin embargo, si me encontrara en una zona de guerra, haría todo lo posible para salir de allí. Esa es una reacción física saludable, pero eso que yo-realmente-soy no se ve afectado por ella.

[Belle Bruins]